Григорий Петрович, археологи в этом году оказались во всех городских новостях в связи с находкой фарфоровых сервизов. Многие горожане, возможно, впервые узнали о том, что в городе регулярно проводятся археологические раскопки. Можно ли сказать, что археология сегодня стала составляющей частью городской политики?

К счастью, археология сейчас становится составной частью общегосударственной политики. Приняты законы, направленные на сохранение археологических памятников. Любое строительство на их территории невозможно без предварительных раскопок. Кроме того, изучаются древние поселения, городища, могильники, которым угрожает не только человек, но и сама природа: разливы рек подмывают культурные слои, эрозия почв приводит к уничтожению уникальных объектов...

Мало кто из горожан знает термин «спасательная археология», между тем археологи очень активно его используют. Что он означает?

«Спасательная археология» в этом и заключается — раскопать, задокументировать, сохранить для потомков, изучить то, что разрушается на наших глазах — будь то стоянка эпохи палеолита или исторические слои города нового времени.

Были ли в Перми случаи «физического сохранения» археологических памятников, а не движения по пути «спасательной археологии»? Насколько этот путь вообще реален в пределах города?

«Физическое сохранение» — здесь речь, вероятно, идет о музеефикации археологических объектов? Шаги в этом направлении делались, впрочем, не очень успешные. Еще в советские времена Совет министров РСФСР издал постановление о музеефикации уникального Турбинского могильника –известного за пределами Российской Федерации памятника бронзового века, находящегося на территории Перми, но это постановление так и не было исполнено. Вот уже несколько десятилетий обсуждается вопрос музеефикации знаменитого Гляденовского костища. В своё время остались без внимания предложения по сохранению фрагментов построек Егошихинского завода XVIII в. Дожидаются своего времени обнаруженные П. А. Корчагиным и А. В. Васильевой, изученные и законсервированные «мостики Модераха». Идея музеефикации отдельных конструкций Егошихинского завода неоднократно озвучивалась историками и архитекторами в последние годы.

Сохранить и представить людям фрагменты древних построек, непотревоженные культурные напластования — это было бы очень здорово, такие проекты делают историю наглядной и осязаемой. Тем более сейчас в этой сфере накоплен большой позитивный опыт — как мировой, так и отечественный. Было бы желание.

А что мешает это осуществить?

Наверное, это вопрос не к археологам, а к тем, кто проектирует городское пространство. Мы готовы в любой момент включиться в работу.

Есть ли у археологов кредит доверия от пермских властей? Или занятие городской археологией — это постоянная борьба?

Так исторически сложилось, что пермским археологам удавалось и удаётся найти взаимопонимание с властями. Другое дело — иногда встречаются застройщики, рассматривающие археологию только как расходную статью бюджета, которую неплохо бы урезать, а в идеале — совсем ликвидировать. Приходится объяснять, дискутировать, даже читать лекции и проводить экскурсии. И это даёт свои результаты: значимость археологических исследований для многих становится очевидной.

Из новостей мы все узнали, что сервизы будут переданы Пермскому краеведческому музею. Судьба кладов всегда решается именно так?

Тут всё просто: согласно действующему законодательству всё, обнаруженное археологами, после первичной научной обработки передаётся на хранение в государственную часть музейного фонда РФ. Если говорить о нашей экспедиции, то сделанные во время раскопок и разведок находки в последнее время передаются в Пермский краеведческий музей. Хотя наши коллекции хранятся и экспонируются и в других музеях Пермского края, и в главных музейных собраниях страны — например, в Эрмитаже.

Наши студенты-историки каждое лето ездят на археологическую практику. А может ли студент совершить находку, идентичную той, что произошла летом?

Де-факто находки, как правило, студенты и совершают — именно они «стоят на лопатах», вскрывают сооружения с помощью кисточек и совочков, «работают с землёй», в то время как профессиональные археологи: научные сотрудники, руководители раскопов — занимаются тщательной фиксацией всего, что было найдено, — на чертежах, на фотографиях, в полевых дневниках, в коллекционных описях.

Григорий Петрович, а где университетские археологи больше любят копать: в городе или за его пределами?

Там, где интересно. Там, где сохранился уникальный археологический материал, культурные напластования, древние постройки, следы деятельности людей во всех её проявлениях — иными словами, всё то, что позволяет по-новому взглянуть на прошлое. Это может быть и город, и затерянное в тайге древнее поселение. Хотя все мы люди, и у каждого исследователя могут быть какие-то субъективные предпочтения, у каждого есть своя, что называется, «сфера научных интересов».

А что важнее археологу: находка, её успешное датирование (описание) или какие-то дальнейшие исследования на её основе? Где археолог больше чувствует себя археологом?

Нужно хорошо представлять, какие задачи решает археолог, какие проблемы он ставит перед собой. Существует распространенное — во многом благодаря голливудским фильмам — представление о том, что археолог занимается в основном тем, что ищет древние сокровища. Это не совсем так, или даже совсем не так. Археолог — это прежде всего историк: одна из его первостепенных задач — восстановить, по возможности максимально подробно, то, что происходило там, где он ведет свои исследования, или с тем, что (или кого) он исследует, в глубокой древности. Если «классический» историк реконструирует прошлое, опираясь в основном на письменные источники, то археолог — на материальные свидетельства прошлого: зачастую для понимания происходивших много веков событий состав земли, мелкие осколки глиняных горшков, едва уловимые глазом очертания давно сгнивших построек значат много больше, чем единичный, пусть даже уникальный артефакт, вырванный из контекста конкретного археологического памятника. Выдающийся российский археолог Л. С. Клейн в своё время придумал замечательный афоризм: «Археолог — это следователь, опоздавший к месту событий на тысячи лет». Почему-то принято считать, что работа археолога заканчивается тогда, когда закончен раскоп. На самом деле на этом работа только начинается.

Тот, кто мечтал в детстве стать археологом, тот неизбежно представлял Древний Египет, пирамиды, фараонов. Занятие археологией в Предуралье даёт ту романтику, которая ассоциируется у всех с археологическими раскопками? Насколько часто археологи Перми оказываются героями новостей?

Человек появился на наших территориях очень давно — в эпоху палеолита, древнекаменного века. Древнейшие поселения в Прикамье датируются тем периодом, когда в Европе господствовал двоюродный брат современного человечества — неандерталец. Не стоит далеко ходить — в центре Перми, в районе Разгуляя, открыта стоянка охотников на мамонтов. И все последующие эпохи в истории человечества также у нас представлены. Только на территории Перми находится несколько десятков археологических памятников разных эпох: стоянок, селищ, городищ, могильников. Более того, транспортный коридор Чусовая-Кама-Волга, существовавший с глубокой древности, и барьер, образованной цепью Уральских гор, привели к тому, что в наших местах «отметились» самые разнообразные народы и культуры: у нас можно найти египетские бусы, римские фалеры, китайские, арабские, европейские монеты, иранское и византийское серебро. Всё это важно, интересно, познавательно. Дух захватывает, когда понимаешь, с каким богатым культурным наследием имеешь дело.

Камская археологическая экспедиция существует уже больше 70 лет. Как сильно поменялись за это время направления исследований её сотрудников? Остаётся ли что-то неизменно в центре внимания?

В центре внимания неизменно остается древнейшая история нашего региона и сопредельных территорий. Меняются методы и подходы, совершенствуется методика исследований. Традиционно наши специалисты изучают все эпохи и все культуры, представленные в истории Прикамья.

Историческая наука в целом очень сильно поменялась с 1947 года — года основания Камской экспедиции, и речь даже не идёт о преодолении советских подходов. Как меняются методы работы археолога-полевика и археолога-исследователя?

Мы живем в удивительное время. Благодаря стремительному развитию технологий, исследователям (не хотелось бы употреблять словосочетание «простым исследователям» — как сказали классики, «дубли у нас простые, а мы люди сложные») стали доступны так называемые «естественнонаучные методы». Методы радиоуглеродного датирования, геоинформационные методы, обработка больших объемов формализованных данных с помощью бытовых компьютеров, специфические методы физики, химии, биологии, и т.д. — всё, что раньше было уделом крупнейших исследовательских центров, вошло в повседневную практику. Археолог-полевик, идущий в разведку, тащит с собой навигатор и отслеживает свои перемещения по спутнику, выбирая для исследования наиболее перспективные участки; в его распоряжении совершенные методы фиксации найденного; обработка собранных материалов идёт в тесном сотрудничестве с учёными, представителями самых различных научных дисциплин: физическими антропологами, «естественниками», математиками. Современные методы позволяют определить состав металла, уточнить пути миграций древних жителей, рассчитать несущую нагрузку крепостных стен — и дать ответы еще на сотни других вопросов. Подвергаются ревизии и пересматриваются теории, ещё несколько десятилетий назад казавшиеся незыблемыми. Мы переоткрываем прошлое, мы стоим на пороге великих открытий. И наши знания о прошлом становятся всё более доказательными, развернутыми, системными и проверяемыми.

Полевой сезон 2019 года закончился. Каковы ближайшие планы наших археологов?

Ближайшие задачи — написать отчёт. А в плане студенческой науки — провести в феврале 2020 года Всероссийскую Урало-Поволжскую археологическую студенческую конференцию. Мы уже сформировали её программу, сейчас готовим к печати сборник студенческих работ. Ждем всех на секциях, работа которых обещает быть крайне интересной!